El investigador del CEP sostiene que el bullado documento comete varios errores. En algunos casos, por ejemplo, plantea que se extraerían consecuencias que no se desprenden necesariamente de los datos presentados: “Tienen premisas correctas, pero las conclusiones no son consecuentes con las premisas que ellos mismos se ponen”.
Entre los cientos de publicaciones que el Informe sobre Desarrollo Humano en Chile motivó desde su lanzamiento, una voz que hasta ahora no se había oído es la de Aldo Mascareño. El sociólogo e investigador sénior del Centro de Estudios Públicos quiso revisar a fondo las más de 300 páginas del documento del PNUD antes de entrar al debate y plantear los reparos que desarrolla en esta entrevista.
Entre los análisis que se han hecho sobre el informe “¿Por qué nos cuesta cambiar?” —elaborado por un equipo en que destaca el sociólogo Pedro Güell, uno de los asesores más influyentes de Michelle Bachelet— se ha dicho mucho: desde que es una adecuada lectura de la sociedad chilena, hasta que sería una nueva narrativa para el oficialismo. Pero mientras que la edición de fines de los 90 sobre las paradojas de la modernización le pareció un diagnóstico acertado, Mascareño tiene una visión distinta esta vez.
Si bien valora que el informe se haya vuelto a realizar tras casi una década, considera que hay puntos donde “tienen premisas correctas, pero las conclusiones no son consecuentes con las premisas que ellos mismos se ponen”.
– Cuando habla de conclusiones que no son consecuentes, ¿qué ejemplos ve?
El informe reconoce que en Chile han existido muchos cambios. En la reducción de la pobreza, por ejemplo, crecimiento en la educación universitaria, igualdad de género, democracia. Y esos son los cambios, dice además, que la ciudadanía espera: de carácter gradual, pero a la vez profundos.
Creo que cuando uno dice ambas cosas, hay distintos públicos detrás. La generación de los 2000, que ya comienza a ser más adulta, es mucho más educada y creció en un contexto democrático de oportunidades. Producto de las redes sociales digitales, otro punto que el informe no toca en profundidad, tiene un horizonte más amplio. Demanda más cosas, tiene un nivel de expectativas más alto, es más inmediatista (…). Tienen además más cargas: deudas, hacerse cargo de sus padres que se ponen viejos, una competencia profesional más fuerte. Está mucho más expuesta al riesgo de sus decisiones y, por tanto, a los daños.
Ese elemento el informe no lo logra ver y creo que esa consideración es fundamental para decir cuáles son los cambios y cómo orientarse en ellos. Se da a entender que son los mismos públicos que tienen las mismas expectativas, por decirlo así. Creo que se trata, más que de una profundización de los cambios, de una complejización de los cambios. No se requiere más de lo mismo, sino un Estado que tenga capacidades de coordinación social de esos múltiples públicos, que logre coordinar a agentes públicos, privados, semipúblicos, semiprivados.
– El informe lee a la sociedad en grandes estructuras: élites, ciudadanía, pueblo. ¿Es complejo abordarla así?
La distinción entre élite y movimientos sociales —o pueblo o ciudadanía, no hay una decisión conceptual tomada de qué es lo que se está diferenciando— me parece un mal punto de partida, porque sobresimplifica la complejidad que el mismo informe ha mostrado que la sociedad chilena tiene.
Cuando el informe describe a las élites, en la percepción crítica del país o en los sueños no se diferencian radicalmente de la ciudadanía (…). Cuando uno se da cuenta de que una distinción no te está sirviendo tanto, lo que tiene que hacer es pensar que hay algo que no estás viendo. Un tercero excluido, que me parece que son todas las redes de favores, el amiguismo, el pituto, el clientelismo, las redes de corrupción que ahora están de moda, que no solo conectan a las élites, sino a toda la ciudadanía, o a buena parte que de uno u otro modo puede eventualmente utilizar ese tipo de mecanismos. Creo que uno de los más grandes inhibidores del cambio tiene que ver con que esas redes funcionan de manera oculta.
– Este tipo de lectura élite-pueblo, ¿no le abre camino al populismo?
Es el discurso que utiliza el populismo porque es una distinción muy económica en el sentido argumentativo, no te permite explicar mucho. Existe una élite que es la culpable y un pueblo que es el virtuoso, en las posiciones más extremas. Eso el PNUD no lo dice. Pero si uno sigue ese argumento…
Se reduce todo a una distinción muy fácil, de toda esa complejidad que el informe identifica. Atribuye rasgos morales a distintas instancias de la sociedad y promete soluciones fáciles, como las que se identifican a través de este concepto de villanos.
– ¿Qué marco intelectual hay ahí?
La distinción de élite y pueblo es más bien de uso político, no es una distinción intelectual. Uno puede hablar sobre ella, pero cuando lo hace, no puede asumirla como la descripción de la sociedad.
– ¿Hay un sesgo en el informe?
Uno no puede situarse en una posición superior a todo y decir “este tiene sesgo”, “este no tiene”. Evidentemente, en cada elaboración de informes hay una selectividad que puede tener orientaciones normativas, políticas. Sabemos que este informe además es de un organismo internacional y se solicita por el Gobierno. Eso es parte del escenario del informe PNUD. Lo ha sido siempre. Eso no es tan problemático (…). Pero en lo que creo que uno no puede equivocarse es en no sacar todas las consecuencias de los argumentos y las premisas que tiene. Creo que esa es una labor importante de informes como este y de cualquier análisis sociológico o social.
– ¿Ha sido utilizado políticamente por el Gobierno?
Claro. El Presidente, a los días que se lanzó el informe, ya hablaba de la élite y el pueblo, cosas que nunca son muy productivas porque lo único que generan es confrontación, polarización. Lo hizo en relación con el caso Audio, por supuesto una cuestión criticable. Pero si uno observa ese mismo fenómeno, no bajo la distinción entre élite y pueblo, sino bajo estas redes de corrupción, de favores, la imagen es totalmente distinta y creo que es mucho más ajustada a las operaciones reales que se producen.
Sistema político: “Se hizo un diagnóstico errado”
– ¿Qué riesgo corre el Gobierno si da un uso político a esta interpretación?
El problema con la distinción entre élite-pueblo es popularizar el discurso público. Por supuesto todas esas élites que distingue el informe tienen responsabilidad en la orientación de los cambios, pero el problema es mucho más complejo. Y si uno sigue por esa distinción, sea en los próximos programas políticos tanto en el plano municipal como en el nacional, ahí hay un problema muy alto en términos de la popularización del discurso público porque eso solo conduce a lógicas de confrontación, que tienen ese atractivo de que hacen que la sociedad y las relaciones sean profundamente simples y comprensibles por cualquiera. La vida y las personas tenemos de ángeles y demonios.
– El oficialismo ha resaltado a partir del informe la idea de que la gente todavía quiere cambios. ¿Sería un error insistir, con ese argumento, en ideas rechazadas, por ejemplo, en el primer proceso constitucional?
Sería un error político terrible volver a ciertos elementos que se expresaron en la Convención, como también es un error político volver a ciertos elementos que se plantearon en el Consejo Constitucional que fueron rechazados.
No dudo que la sociedad chilena sigue esperando cambios, porque los ha tenido durante los últimos 34 años y seguramente estas nuevas generaciones van a seguir adelante con sus expectativas de cambio aún más complejas que antes (…). Pero si la pregunta es si entonces hay que retomar la agenda de la Convención, porque la sociedad chilena quiere cambio… aprende un poco. Hay que sacarse un poco esas anteojeras de esas distinciones, y probar distintas formas de observar a la sociedad.
– El informe del 98 le pareció un diagnóstico acertado, pero ¿fue bien recogido? Por ejemplo, en las reformas de Bachelet en su segundo gobierno. El cambio al sistema político es criticado hoy.
Creo que en el segundo gobierno de Bachelet el mayor problema estuvo primero en cierto desgaste de la política de la ex-Concertación, en ese momento Nueva Mayoría. Se hizo un diagnóstico errado respecto de que una mayor complejidad de la sociedad tenía que ser reflejada directamente en el sistema político. El sistema político no tiene que ser un reflejo de la complejidad de la sociedad. La sociedad chilena hoy es diversa en muchos sentidos, si uno quiere, fragmentada. Pero uno no puede pretender trasladar esa fragmentación al sistema político, asumiendo que eso genera una representación uno a uno.
¿Fin del malestar?
– En documento reciente, usted hablaba junto a otros autores del fin del malestar. ¿A qué se refiere esa idea?
Después del estallido y a pesar de que ese diagnóstico fue muy correcto en los 90, nos parece que seguir hablando del malestar hoy no da cuenta de los riesgos y peligros a los cuales muchas personas están sometidas.
La delincuencia, por ejemplo, es un peligro, no hay capacidad de decidir (…). Vas tranquilamente por la calle, llegando a tu casa, y te asaltan, te roban el auto, te violentan. Eso ya no es malestar, ahora es una cuestión que está ahí, a la vuelta a la esquina.
– A casi cinco años del estallido, ¿ve en el Gobierno una comprensión real de este?
Creo que recién a cinco años estamos por primera vez pensando en lo que pasó. Todos, no solamente el Gobierno.
Lo que hoy sabemos es que había demandas que eran reales (…) que hubo empleo y legitimación de la violencia a niveles que no habíamos visto en los 30 años previos y que la crisis del estallido, la política, un minuto antes de la medianoche, la logró contener con una vía institucional (…). Si eso significa que tenemos que ir totalmente en contra de todas esas consecuencias o impulsos legítimos que se produjeron en el estallido, creo que es un error. Si otros actores, el Gobierno, asumen que debemos volver exactamente sobre eso, también lo es. No me parece que ninguna de esas alternativas sea prudente en este momento político, porque las condiciones de complejidad de la sociedad son distintas. Si solo estamos a favor o en contra no vemos las conexiones ni las posibilidades de conducir el cambio con algún mínimo sentido de coherencia.
Análisis del informe sobre los medios: «Hay una limitación metodológica»
Cuando el informe habla sobre el “peso de los discursos públicos”, se propone analizar la discusión en torno a ciertos cambios en la esfera pública. Para esto, revisa las opiniones de columnas y editoriales en tres medios: “El Mercurio”, La Tercera y El Mostrador. A juicio de Mascareño, se trata de “una muestra muy pequeña como para sacar conclusiones mayores respecto de los medios”. Primero, dice el investigador, hay que conocer la manera en que se informa hoy la gente, que es “totalmente distinta de la de los 90, cuando partieron los informes”.
“Me parece que hay una limitación metodológica que los lleva a sacar ese tipo de consecuencias de la falta de pluralismo. Creo que el pluralismo hay que observarlo no tanto en el nivel de cada medio, sino más bien en el sistema de medios en general, y ahí es probable que falten ciertos elementos. No soy especialista en ello, pero las posibilidades de información que uno tiene no se reducen a esos mecanismos. Uno se informa mucho, incluso en conversaciones con los amigos”.
Por: Valentina González.
